عاصم عبد المعطي مسئول سابق بـ«المركزي للمحاسبات»: عقوبة إهدار مليار جنيه في الحكومة خصم يوم من المرتب

لدينا أكثر من 90 جهازًا رقابيًا فى مصر معظمها عوامل مساعدة للفساد

الرقابة على المؤسسات والجهات السيادية عليها علامات استفهام

أقول لـ«هشام بدوى»: «الجهاز له ناسه.. ويجب توافر الخبرات الرقابية فى رئيسه»  

هناك محاولات لتقليص دور الجهاز المركزى للمحاسبات لصالح الرقابة الإدارية  

الدولة ليست جادة فى مكافحة الفساد.. وترتيبها تراجع 20 درجة عن العام الماضى  

هشام جنينة تكلم عن الفساد بـ«جهل رقابي» .. وعزله من منصبه مخالف للقانون

قال عاصم عبد المعطي، الوكيل الأسبق للجهاز المركزي للمحاسبات، إن عدم وجود الرقابة المتوازنة بين سلطات الدولة الثلاث التنفيذية والتشريعية والقضائية، سبب انتشار الفساد.

وأضاف «عبد المعطي» في حواره لـ«النبأ»، أن هناك بعض قوانين الأجهزة الرقابية مقننة للفساد، ويجب تعديلها، مطالبًا بضرورة تعيين رؤساء الأجهزة الرقابية من أبناء الأجهزة نفسها عن طريق اختيار يتم بمعرفة جمعيات عمومية، كما طالب بضرورة سن قانون لحرية تداول المعلومات وأخرى لحماية الشهود والمبلغين عن الفساد.

وأكد «عبد المعطي»، أن الجهاز المركزي للمحاسبات كان عضوًا في لجان الخصخصة أيام المخلوع «مبارك»، وتسبب في بيع أراض للدولة بأقل من قيمتها بنحو 393 مليار جنيه، وإلى نص الحوار:

بداية.. ما الأسباب التي أدت إلى انتشار الفساد بهذه الطريقة في الدولة؟

قبل التطرق للأسباب لابد أن نحدد مفهوم الفساد، الفساد له تعريفات مختلفة جميعها صادرة من مؤسسات دولية مختصة، فالبنك الدولي ومنظمة الشفافية الدولية عرفا الفساد بأنه استغلال الموظف العام لوظيفته في تحقيق مصلحة خاصة، ثم تم تعميم التعريف ليشمل الموظف الحكومي وغير الحكومي، وقالوا إن الفساد هو استغلال الموظف لوظيفته في تحقيق مصلحة خاصة، بعدها رأوا أن التعريف لابد وأن يشمل شرائح عديدة في المجتمع وليس الاقتصار على الموظف، فكان أخر تعريف للفساد صادر العام الحالي 2017 عن منظمة الشفافية الدولية في كلمة واحدة وهي «الضرر»، أيًا كان الضرر واقعًا على شخص أو مؤسسة أو دولة، فهو يمثل فسادًا، لأنه يترتب عليه إهدار للمال سواء كان هذا المال مالًا عامًا أو خاصًا.

أما عن أسباب انتشار الفساد فكثيرة ومتعدد، أهمها: عدم وجود رقابة متبادلة متوازنة بين سلطات الدولة الثلاث التنفيذية والتشريعية والقضائية، بالإضافة إلى تقويض دور منظمات المجتمع المدني والإعلام في التوعية من خطورة الفساد ومكافحته، كما أن التشريعات تضم بعض القوانين التي تعرقل مكافحة الفساد وأخرى مقننة للفساد، في حين أنه لا يوجد من بينها بعض القوانين اللازمة لـ«بتر الفساد».

ماذا تقصد بانعدام الرقابة المتبادلة المتوازنة بين السلطات التنفيذية والتشريعية والقضائية؟

أي مجتمع ديمقراطي في العالم كله يتكون من ثلاث سلطات قضائية وتشريعية وتنفيذية، هذه السلطات هي محور الديمقراطية في أي دولة، فإذا كانت هذه السلطات الثلاثة متوازنة وتؤدي وظائفها مجتمعة، بحيث إن كل سلطة منها تراقب على السلطة الأخرى فلا ينتشر الفساد، لكن إذا اختل هذا التوازن هنا ينشأ الفساد، ونحن في مصر لدينا ثلاث سلطات استكملت بمجلس النواب، لكن للأسف وبلا حرج السلطة التنفيذية لها اليد العليا على كل من السلطتين التشريعية والقضائية، وهذا له أثر سلبي على انتشار الفساد، أيا كانت المناداة في الدولة بمكافحته، فطالما انعدمت التوازنات بين السلطات الثلاثة وانعدمت الرقابة المتبادلة والمتوازنة بين كل منها، ينتشر الفساد.

كيف تقيم أداء الأجهزة الرقابية في مكافحة الفساد؟

لدينا أجهزة رقابية كثيرة، البعض يقول إنها ثلاثة، والبعض يقول إنها تسعة، والبعض يقول إنها ستة وثلاثين، والبعض الآخر أوصلها لتسعين جهازا رقابيا، والحقيقة أن الأجهزة الرقابية تتعدى التسعين جهازًا رقابيًا، على رأسها الجهاز المركزي للمحاسبات والرقابة الإدارية والنيابة الإدارية، ومباحث الأموال العامة، وجهاز منع الممارسات الاحتكارية، وجهاز مكافحة غسيل الأموال، بخلاف أجهزة أخرى داخل الأجهزة التنفيذية.

بالنسبة للأجهزة الرقابية الموجود داخل الأجهزة التنفيذية نفسها، قلنا إنه إذا كان الجهاز التنفيذي له اليد العليا على الأجهزة الرقابية، فلا يكون هناك دور لها.

أما بالنسبة للأجهزة الرقابية الكبرى وهي الجهاز المركزي للمحاسبات والرقابة الإدارية والنيابة الإدارية، فلا بد أن نتساءل هل هي تقوم بدورها في القضاء على الفساد أم أنها عامل مساعد لانتشاره؟

المعروف أن الجهاز المركزي للمحاسبات، هو الجهاز الأعلى للرقابة في الدولة، وأن الذي يعين رئيسه السلطة التنفيذية ممثلة في رئيس الجمهورية، حتى لو كان الدستور الجديد نص على أن رئيس الجمهورية يختار ثلاثة أشخاص، يتم عرضهم على مجلس النواب لاختيار رئيس الجهاز من بينهم، إلا أن هذا الكلام كله على الورق فقط، فالواقع أن رئيس الجهاز يعين من رئاسة الجمهورية التي يراقب عليها الجهاز، وإذا كان الأمر كذلك فهل رئيس الجهاز يكون له كامل الصلاحية في أن يراقب على من يعينه؟ وهل يكون ولاؤه للكرسي أم للعمل الرقابي؟ هنا يكون هناك نوع من التداخل والتنازع والرغبة الشخصية والرغبة العامة وخلاف، حتى ينتهي الأمر بولائه للكرسي.

هذا الكلام ينطبق على هيئة الرقابة الإدارية لأن من يعين رئيسها هو رئيس مجلس الوزراء، وكذلك النيابة الإدارية فمن يعين رئيسها هو وزير العدل، والثلاثة رئيس الجمهورية ورئيس مجلس الوزراء ووزير العدل يمثلون السلطة التنفيذية، وإذا كانت السلطة التنفيذية لها اليد على تعيين رؤساء تلك الأجهزة فلا يكون لها دور رقابي بل هذا يهدم فكرة القضاء على الفساد.

برأيك.. ما الطريقة الصحيحة لاختيار رؤساء الأجهزة الرقابية؟

يجب أن يتم تعيين رؤساء الأجهزة الرقابية من خلال جمعيات عمومية تنشأ داخل تلك الأجهزة، بحيث تختار كل جمعية رئيس جهازها، ويكون الاختيار على أساس الكفاءة والأقدمية والقدرة على العمل.   

هل ترى أن المنظومة التشريعية قادرة على مواجهة الفساد؟

هناك أكثر من خمسة آلاف تشريع في الدولة، وهذا الكم من التشريعات يترتب عليه «خلخلة» في فكر القاضي نظرًا لتعارض بعض المواد والقوانين بعضها لبعض، كما أن قلة عدد القضاة وزيادة عدد التشريعات أدى إلى تراكم القضايا في المحاكم وعدم حصول المواطن على الحكم بالسرعة المطلوبة أو المرجوة ليتقاضى حقوقه، ما جعله يتجه إلى أخذ حقوقه بطرق أخرى أهمها الفساد، ولذا يجب «فلترة» هذه التشريعات، وتنقيتها، وتعديل النصوص التي تعارض بعضها البعض حتى يتم تبسيط جانب التقاضي مع وضع حد أقصى لمدد التقاضي؛ حتى يشعر المواطن أنه في دولة وليس في غابة يتقاضى فيها حقوقه.

هل ترى من بين تشريعات الأجهزة الرقابية ما هو مقنن للفساد؟

هناك بالفعل بعض القوانين المقننة للفساد، على رأسها قانون الجهاز المركزي للمحاسبات، وبالتحديد في مادة اختيار رئيسه من جانب السلطة التنفيذية، وكذلك المادة التي تعتبر عدم الرد على تقارير الجهاز مخالفة إدارية؛ لأن بمقتضاها أنه إذا أصدر الجهاز تقريرًا وتم حفظه في الأدراج فإن من قام بحفظه يجازى إداريًا فقط، فمثلًا إذا كان لدينا تقرير تضمن مليار جنيه إهدار مال عام أو مخالفات يترتب عليها تأخير أعمال ومشروعات وتم حفظه في الأدراج، فإن أقصى عقوبة له هي الجزاء الإداري، قد يكون خصم يوم أو يومين من راتبه، وهذا سيترتب عليه استمراره في الجرم طالما رأى أن العقاب بالنسبة له ليس معادلًا لمقدار ما ارتكبه من جرم، من هنا وجب تعديل بعض مواد الأجهزة الرقابية حتى تكون المساءلة على قدر الجريمة التي ترتكب في حق المواطن المصري.

كذلك قانون البنك المركزي فيه مادة قبيحة، وهي التي تمنع توجيه الدعوى القضائية لأحد أعضاء مجلس إدارات البنوك إلا بموافقة محافظ البنك المركزي، بمقتضى هذه المادة أن أي مواطن أو عضو جهاز مركزي للمحاسبات، إذا وجد مخالفة تناولت أحد أعضاء مجالس إدارة أحد البنوك وقام برفعها للنيابة العامة، فلا يحق للنيابة العامة، توجيه الدعوى ضد العضو إلا بعد أخذ موافقة محافظ البنك المركزي، ولمحافظ البنك المركزي الحق قانونًا في عدم الرد على طلب النيابة العامة، وله الحق في رفض توجيه الدعوى الجنائية، ولذا يجب تعديل هذا القانون، ولا يصح أن يقال إن ذلك متعلق بسرية الحسابات، لأن الأمر متعلق بمخالفات تم ارتكابها وليس سرية حسابات.

برأيك.. هل ترى أن هناك قوانين غائبة نحتاج لسنها لمواجهة الفساد؟

نعم هناك بعض القوانين الدولة غائبة عن سنها، منها قانون حماية المبلغين والشهود والذي طالبنا بسنه من أكثر من 15 عامًا، لأن أي موظف يحاول أن يبلغ عن فساد رئيسه ينكل به ويطرد في الشارع حتى لو كانت المخالفة جسيمة، بل إنه إذا طلب الحماية من النيابة ترد عليه بأنه لا يوجد لديها من النصوص القانونية ما تحميه بها، بالرغم من أن حماية المبلغين والشهود متوافرة لدى أي مجتمع ديمقراطي في العالم.  

كما لا بد من إصدار قانون حرية تداول المعلومات، فمع هذا القانون تختفي كلمة سري للغاية على تقارير الجهاز المركزي للمحاسبات، وخاصة أن الدولة موقعة على اتفاقية الأمم المتحدة لمكافحة الفساد والتي تنص صراحة على نشر التقارير الرقابية على الرأي العام، وبالتالي هذه الاتفاقية أصبحت قانونًا ملزمًا داخل الدولة.

وبناء على قانون حرية تداول المعلومات، يتم نشر تقارير الأجهزة الرقابية على الرأي العام، وهذا سيكون أساسًا في مكافحة الفساد.

معظم وقائع الفساد التي تم الكشف عنها كان من خلال هيئة الرقابة الإدارية مما جعل الناس يتساءلون أين الجهاز المركزي للمحاسبات؟

كنت ضد المستشار هشام جنينة أثناء إدارته للجهاز، وكنت أرى أن إدارته كانت «فاشلة»، لكني عارضت اتجاه الدولة في عزله، لأن عزله بهذه الطريقة يعني عدم استقلالية الجهاز، حيث كان يجب مطالبته بالاستقالة، كما حدث مع رؤساء جهاز سابقين، أو الانتظار حتى انقضاء فترة ولايته وعدم التجديد له مرة أخرى.

وترتب على هذا الأمر أن عيونًا كانت ترصد الجهاز بما فيه من أعضاء أكفاء في العمل الرقابي في محاولة لتقليص دور الجهاز لصالح أجهزة أخرى، حتى أن تعيين رئيس للجهاز بعد عزل هشام جنينة ومن السلطة القضائية أيضًا سيجعل هذا القاضي يقول: "خليني أقضي اليومين اللي جايين على خير"، هنا لم يعد هناك دور حقيقي لرأس العمل في الجهاز المركزي للمحاسبات، هذا بالإضافة إلى أنه سيكون هناك تعليمات وضوابط للعمل داخل الجهاز ونوع من الضغط على أعضائه.

فعندما نرى أن الجهاز لا يتعامل مع الإعلام ولا ينشر تقاريره على الرأي العام تصبح هناك علامات استفهام، وعندما نرى أن هناك جهاز آخر يتم التعامل معه على أنه الجهة الوحيدة في الأجهزة الرقابية الموجودة في مكافحة الفساد في محاولة لرفع شأن جهاز على آخر، تصبح هناك علامات استفهام.

وعندما يتم إنشاء مفوضية عليا لمكافحة الفساد ويتم تشكيل أعضاء من وزارة العدل والرقابة الإدارية والنيابة الإدارية، وليس من بينهم الجهاز المركزي للمحاسبات بل ممثل عنه فقط، فهذا يعني تحجيم دور الجهاز الرقابي الأعلى في الدولة.

تعظيم دور الجهاز المركزي للمحاسبات يتوقف على جدية الدولة في مكافحة الفساد، فإذا كانت الدولة جادة فعلًا في مكافحة الفساد يجب عليها تشجيع دور الجهاز المركزي للمحاسبات مثلما تشجع دور الرقابة الإدارية.

هشام جنينة قال إن حجم الفساد 600 مليار جنيه.. ثم اتضح أن الرقم غير صحيح.. فما الرقم الصحيح للفساد؟

المستشار هشام جنينة عندما تكلم عن أن الفساد 600 مليار جنيه، تكلم بـ«جهل رقابي»، أنا قلت قبل ذلك أن حجم الفساد في 2014 ما بين 170 إلى 200 مليار جنيه، لكن عندما تكلمت عن هذا الرقم كان من خلال عملي الرقابي، «جنينة» عندما تكلم عن أن الفساد 600 مليار جنيه تكلم عن الفساد وما ناله من كافة أوجه الأنشطة سواء كانت موازنة عامة للدولة، أو أصول غير مستغلة، أو مشروعات غير جادة، بمعنى أن السيولة لم تتأثر بالكم الكامل لـ 600 مليار جنيه، وإنما كان هناك حجم من السيولة وحجم من الإهدارات.

كيف تقيم أداء المستشار هشام بدوي كرئيس للجهاز المركزي للمحاسبات؟

أحترم المنصب القضائي لكن أقول إن الجهاز المركزي للمحاسبات له ناسه، لأنه الجهاز الرقابي الأعلى في مصر، ويجب أن يتوافر في رئيسه الخبرات الرقابية.

هل ترى أن الجهات التنفيذية جادة في مكافحة الفساد؟

آخر تقرير لمنظمة الشفافية الدولية، ذكر أن مصر تأخرت 20 درجة خلال عن العام الماضي في مكافحة الفساد، حيث أصبح ترتيبها 108 بعد أن كان 88 في العام الماضي، كما أن نسبها المئوية في مكافحة الفساد انخفضت درجة عن العام الماضي؛ حيث بلغت نسبتها 33% بعد أن كانت نسبتها 34% في العام الماضي.

وللأسف الشديد، أن هذه المؤشرات فيها دلالة على أننا ليس جادين في مكافحة الفساد بالرغم من أن الدولة تقوم قبل صدور تقارير منظمة الشفافية الدولية بدور محوري في إصدار بعض التقارير والتوصيات التي تبين اتجاه الدولة في محاربة الفساد، وبالرغم من تصريحات المسئولين بأن منتدى دافوس قال إن مصر على الطريق الصحيح من ناحية الإصلاح الاقتصادي، وزادت جهودها في مكافحة الفساد، لكن هذا جاء عكس تقرير منظمة الشفافية الدولية الذي يمكن الاعتماد عليه في هذه المسألة لأن "دافوس" هو أحد المصادر التي تعتمد عليها منظمة الشفافية الدولية في إصدار تقاريرها.

شهدت فترة مبارك خصخصة كثير من شركات القطاع العام.. أين كان الجهاز المركزي للمحاسبات وقتها؟

الجهاز المركزي للمحاسبات كان أحد الأسباب التي ترتب عليها الخصخصة الكئيبة في مصر، لأنه بموجب قرارات وزارية كان الجهاز في فترة الثمانينيات والتسعينيات عضوًا في لجنة الخصخصة، وهذا يعني أن الجهاز مارس عملًا تنفيذيًا في لجنة الخصخصة، وهذا يعني أنه أصبح مغلول اليد في فحص ما تم ارتكابه مع الحكومة من جنايات.

لكن هل تم رصد حجم الضرر على المال العام جراء عمليات الخصخصة خلال السنوات الماضية؟

نعم تم رصد حجم الضرر على المال العام الناتج عن عمليات الخصخصة خلال الفترة من 1989 حتى 2010، فمن واقع إحصائيات وزارة الاستثمار والبنك المركزي والتعبئة والإحصاء، تم بيع أراض فقط بنحو 57 مليار جنيه كانت قيمتها وقت البيع 450 مليار جنيه بفارق 393 مليار جنيه.

قلت إن الجهاز المركزي للمحاسبات أحد أسباب الخصخصة.. إذن من يراقب الجهاز؟

لا أحد يراقب على الجهاز، فعندما تكون هناك جمعية عمومية من الجهاز تختار رئيسه، فإن هذه الجمعية هي أول من تراقب الدور الذي يقوم به رئيس الجهاز في العمل الرقابي.

تردد في الآونة الأخيرة أن الجهاز لا يراقب الجهات السيادية.. فما حقيقة الأمر؟

الجهاز يراقب الأجهزة السيادية مثل رئاسة الجمهورية والمخابرات العامة والدفاع وغيرها من الأجهزة، لكن مراقبة الجهاز هنا محكومة بلوائح وقوانين، بمعنى أن الجهاز يراقب في حدود المتاح؛ لأن هذه الأجهزة تتعامل مع بعض الأعمال بسرية، وهذه الأعمال بعيدة عن العمل الرقابي، وهذا حق لهذه الجهات السيادية وموجود في أي دولة في العالم، لكن يجب أن نسأل هل الجهاز يمارس دوره الصحيح في مراقبة الجهات السيادية؟ من ناحية الشكل يمارس دوره، ومن ناحية المضمون هناك علامات استفهام على ممارسة هذا الدور.