منتصر الزيات: «القمع» بإحالة المحامين للتأديب «خطأ» وهذه شروطى للترشح نقيبًا (حوار)

قال منتصر الزيات، المحامي الشهير، إن المشهد النقابي «ضبابي»، وليس هناك أى تغيير، فضلًا عن استمرار حالة الاحتقان بين المحامين والنقيب الحالى سامح عاشور.

وأضاف «الزيات» فى حواره لـ«النبأ» أن العمل داخل نقابة المحامين يدار بطريقة غير مؤسسية، مطالبا المحامين بالاتحاد والتوافق حول مرشح واحد؛ حتى لا تتفتت الأصوات، وتضعف قوى الإصلاح، وإلى نص الحوار:

كيف ترى المشهد النقابي فى الوقت الراهن؟

المشهد النقابى فى الفترة الحالية لم يتغير كثيرًا عن المشهد الذى نعيشه منذ 10 على الأقل، ليس هناك جديد، باستثناء بعض التحسنات النوعية، لكن هذا المشهد أيضًا لا يحقق أمانينا، «الضبابية» موجودة في نقابة المحامين، هناك حالة احتقان ما زالت مستمرة بين النقيب سامح عاشور ومجلسه من جهة، وقطاعات كبيرة من المحامين من جهة أخرى، هناك قضايا عالقة والنقيب يمارس نفس منهجه لا يريد أن يستمع لنصح الناصحين، ومستمر فى مقاطعة دعاة الإصلاح، مثل الخلافات على تنقية الجدول من غير المشتغلين، والخلاف فقط فى الوسيلة والآلية وليس المبدأ، البعض يرى أن الوسيلة التى اتخذها «عاشور» تؤدي إلى حرمان تيارات تُصنف سياسيا أنها معارضة، ونحن في النقابة جيل وراء جيل ورثنا أن «المحامين» نقابة كل المصريين، وتعلمنا من أسلافنا العظام أن نخلع داخل النقابة ردائنا الحزبى.

للأسف الإحباط يُصيب المحامين، جبهة الإصلاح أخفقت في جولات متتالية، في جمعيات سحب الثقة ٢٠١٦ والميزانية ٢٠١٧ والأخيرة ٢٠١٩، فشلت لأنه لا توجد استراتيجية موحدة حتى فى التنافس، وهذا يسبب نوعًا من الحساسيات بينهم، ويسبب إحباطًا لدى جمهور المحامين، ويقوى «عاشور».

كيف ترى العمل داخل النقابة؟

ما زال العمل غير مؤسسي في نقابة المحامين، أنا من الذين ينادون بالعمل المؤسسي، النقيب هو نقيب المحامين والممثل القانونى لهم قولا واحدا، لكن له صلاحيات محددة دون أن يتغول على اختصاصات هيئة المكتب، ومجلس نقابة المحامين له صلاحيات، وهيئة المكتب لها صلاحيات، المطلوب أن يمارس كل هؤلاء صلاحياتهم وفق رؤية موحدة لصالح المحامين.

المبنى يُقام وهذا محل طموح كل المحامين، ولكن هناك كلام يتردد عن حجم الإنفاق، وعندما كنت عضو مجلس، وافقنا على  رسم استشارى لإنشاء المبنى وأن يكون مثل مبنى نقابة الصحفيين، وأن يضم المبنى الأثرى القديم في حضنه، لكن ما يتم بناؤه الآن مبانٍ ملحقة حول المبنى القديم، هناك تحسن ملحوظ  لكنه لا يتناسب مع الموارد المتوفرة ولا يتناسب مع ما يتردد حول تنقية الجدول، لم يشعر المحامي بدعم حقيقي في العلاج أو المعاش أو سائر الخدمات.

ما رأيك فى تنقية الجداول؟

«التنقية» شيء جيد ولكن هناك عيوب ومشاكل، أنا شخصيًا مع التنقية قولا واحدا بمعنى أنه لا ينبغي أن يعمل فى نقابة المحامين من يحترف مهنة أخرى مع احترامى لكل الحرف.

ولكن ما الداعي للتصادم مع المحامين بالخارج، ما الداعى لعمل جدول للمحامين الأجانب.. لماذا؟ ومن يفعل ذلك ولمن ؟ جدول الأجانب يثير علامة استفهام كثيرة، من سيقيد به   يهود مثلا؟!

وهناك من يظن أن التنقية التي أجراها الأستاذ سامح عاشور لها خلفيات سياسية، البعض الآخر يرى أن هذه التنقية تتم بطريقة غير قانونية، دعوت قبل غيابى عن المشهد منذ سنتين للمصالحة؛ ففى 25 ديسمبر 2017 كنت فى زيارة بالشرقية، قلت: فلنبدأ صفحة جديدة بيننا، ووجهت ندائي للأستاذ سامح من قاعات المحاكم فى أبوحماد وأبو كبير وفاقوس بالشرقية، ومددت يدى بالمصالحة لكى لا يقول الناس أنى خرجت من السجن وانكسرت، من قبل غيابى قلت ذلك.. قلت لعاشور: تعالى نجعل 2017 هو عام المصالحة، ونشكل لجنة من المجلس ومن رموز المحامين خارج المجلس نتفق على ضوابط للتنقية يقبلها الجميع، وبالتالي تكون بعيدة عن الطعون القضائية هو لن يستمع ويصر على تنفيذ منهجه فى التنقية.

أنا لا أريد أى تصادم، لكن النقابة لابد أن تسمعنا وتسمع المحامين، أنا مازلت مختلفًا مع الأستاذ سامح عاشور ومجلسه، أحترمهم جميعا وهم زملائي وأصدقائي، لكن من العيب أن يقول أعضاء المجلس أنهم لا يمتلكون صلاحيات، منهم من يقول ذلك صراحةً، ومنهم من يقول ذلك داخل الغرف المغلقة، وأنا لا أود أن أنتقص منهم.

كيف ترى نشأة الكيانات الشبابية الجديدة بقوة هذه الفترة؟

التفاعل مع الشباب مطلوب، وكون النقيب يتفاعل مع الشباب لا غبار على ذلك، وتحفيز هؤلاء فى العمل النقابى شيء جيد، لكن توظيف هذا الموضوع فى الانتخابات يثير علامة استفهام، وأرى أن «عاشور» يقلد الرئيس عبد الفتاح السيسي، فلا بأس من احتضانه الشباب وانفتاحه عليهم، ولكن المهم المضمون لا يكون فى توظيف ذلك فى الانتخابات، ولكنى أتساءل: هل إذا أسست كيانًا شبابيًا سيسمح لى أو لغيره؟ «محامو الإسكندرية» دعونى لمعهد المحاماة، والمعهد أرسل طلبًا للنقيب العام للموافقة على ذلك، وحتى الآن لم تصدر الموافقة من مجلس «نقابة الإسكندرية»، ولا من النقيب العام، هذا هزل وليس عملًا نقابيًا، حصر العمل النقابى فى النقيب وموافقته خطأ، لا أوافق عليه.

ما رأيك فى قيد ضباط الشرطة السابقين بالنقابة؟

أى شخص جدير يقيد فى النقابة، وأهلا به، لن نقول كل الضباط كمبدأ لا يقيدون، لكن إذا كان هناك ضباط خرجوا من الخدمة عن طريق العزل أو الإقالة بسبب تصرفات لهم أو أسباب تتعلق بنزاهتهم لا ينبغي لمثل هؤلاء أن يدخلوا لنقابة المحامين، ومن العجيب أن يبذل مجلس نقابة المحامين جهدا فى منع قيد خريجي التعليم المفتوح رغم أنهم بذلوا مجهود وتفوقوا وحسنوا من حالاتهم وثقافتهم، ورغم حصولهم على أحكام قضائية، فى الوقت الذى نفتح فيه الباب على مصراعيه لقيد ضباط الشرطة أو القضاة  المحالين للتقاعد.

سامح عاشور بالنسبة لمنتصر الزيات.. زميل أم منافس؟

هو صديق أكثر من زميل، وأنا أتشرف بصداقتي له، عملت معه عضو مجلس ونقيبًا وأمينا للصندوق، وهو سمانى واختارني أميناً للصندوق، وعلاقتي به جيدة جدا وتحسنت أكثر بحضوره معي أثناء حبسى، لكن يبقى التنافس، وتبقى العلاقة ودية من جهتى لا أخلط الأمور، والتنافس لا يعنى الصدام والصراع، ويمكن أنا قلت كده قبل الحبس وبعده.

الأستاذ سامح عاشور يعتبر أن كل من يتنافس معه هو عدو له، وهذ مشكلة للأسف، ولو لاحظنا خط السير فى التنافس معه سنجده بدأ من الأستاذ الكبير رجائى عطية، مرورا بالأستاذ مختار نوح، وحمدى خليفة، وصولا إلىّ، نرى أن «عاشور» يعتبر كل من تنافسوا معه خصوم وأعداء، وأنا أحترمه كشخص وتاريخ فى العمل النقابى والمهنى والسياسى، محامى أصيل ورجل سياسى ونقابي احترمه وأقدره لكن اختلف معه.

ما رأيك فى نظرة عاشور وقراراته تجاه المحامين الذين يعلوا نجمهم؟

التوسع فى إحالة المحامين للتأديب أمر يحتاج إلى إعادة نظر، من الممكن أن يكون هناك تجاوز من البعض، أنا لا أقره، لكن أنا أريد القول إننا في نقابة المحامين لابد وأن نستوعب بعض، وإذا كانت التجاوزات فى حق بعضنا البعض لابد أن نتفهمها ونحلها دون إحالات للتأديب، إذا كانت في حق الغير من خارج النقابة، لابد للنقابة أن تأخذ موقفًا، والقمع بالإحالة للتأديب خطأ.

ما رؤيتك للإصلاح النقابي؟ 

أنا من الذين ينادون بالإصلاح، وأرفض لفظ «المعارضة»، وأدعو إلى منهجية العمل النقابي، وأنا أطالب المحامين بذلك، ونحن على وشك موسم انتخابات جديدة، ونحن فى مفترق الطريق، مهنة المحاماة تحتضر والعمل النقابى يحتضر "إما أن نكون أو لا نكون"، وهذا أمر حقيقي وليس "شو انتخابى"، أنا أقول إنه لابد أن تدار النقابة إدارة مؤسسية، النقيب له صلاحيات، ومجلس النقابة له صلاحيات، لابد من أن يحترم كل طرف الآخر، ولابد أن كل طرف يمارس صلاحياته، عضو المجلس يٌنتخب لتحقيق مصالح المحامين، يذلل العقبات لهم، وليس للمصالح الخاصة والعلاقات الخاصة مع المسئولين؛ بل للدفاع عن المحامى.

وماذا أيضًا؟

أنا لا أدعو إلى صراع مع الدولة، ولا أى نزاع معها، أنا ضد «تسيس» نقابة المحامين؛ فالنقابة خدمية تقدم خدمات لأعضائها، تحسن من المعاش والرعاية الطبية، هذا هو دور النقابة، من يريد العمل السياسى فليذهب إلى الأحزاب.

هناك إهانات تلحق بالمحامين وسببها أن المجلس لا يقوم بدوره، لا يدافع عن مصلحة المحامين، ولذلك أصبحنا مهانين، الإصلاح النقابى معناه أن المحامى يجد حقه وكرامته مُصانة فى عمله.

هل ستخوض الانتخابات المقبلة؟

نعم أعتزم الترشح بناء على ما نجحنا في تحقيقه في الجولة السابقة، بشرط أن أكون محل توافق كل الإصلاحيين والقيادات النقابية في دعمي؛ حتى لا يتم تفتيت الأصوات بين المرشحين، وإذا تم التوافق على غيري سألتزم به نحن في حاجة إلى إنكار الذات وترجيح المصلحة العامة.

أنا لست مهتما بمقعد النقيب، ولكنى مهتم بالمجلس، وإنى سوف أتبنى قائمة، أطلقت مبادرة المهنيين الفترة الماضية وأقول لكل محامٍ: إياك أن تنتخب أعضاء مجلس لمجرد العلاقات الشخصية، وإذا كنت تعانى إذن انتخب من تراه جديراً بثقتك بأن يكون عضوا لمجلس النقابة ويدافع عن حقك ومصلحتك نحن لا نفتعل صدامات مع الدولة.

هل أنت راضٍ بما قدمته النقابة معك أثناء أزمتك؟

الأستاذ سامح عاشور كشخص تفاعل وحضر جلساتي، وأنا أشكره على ذلك، ولكن مجلس نقابة المحامين لم يفعل ذلك.

والدور النقابى والقانونى بحضور النقيب حدث، لكن وضعى في السجن كان مهزومًا لا توجد أي جهود بذلت لتحسين وضعى داخل السجن، الأزمة كانت مع نادى القضاة، وعندما زارنى سامح عاشور قلت له: «حل المسألة مع نادى القضاة.. ليس معقولا أن نقابة المحامين بحجمها لا تستطيع أن تحل أزمة مع النادى، نحن قيادات ولا يصح أن نرمى بالسجن لاختلاف وجهات النظر، فنحن لن نهين القضاء، لكن لم يبذل جهد حقيقى للتحرك وإقناع نادى القضاة أو أى دائرة حكومية أن فى محامين نقابيون محبوسون، ليسوا فى تهم إرهاب ولا تهم مخلة بالشرف، ولكن لاختلاف فى وجهات النظر مع المستشار أحمد الزند عندما كان رئيس نادى القضاة، فالدور الحقيقى الذى كان أن ينبغى أن تفعله النقابة أو النقيب لم تفعله ولست راضىيًا عنه».

ماذا فعلتم فى وقائع التزوير السابقة بالانتخابات؟

تحركنا وقدمنا طعنًا، ولكن تم رفضه رغم أن التزوير كان مفضوحًا جدا، لكن بلعت فى جوفى مسألة عدم قبول الطعن شكلا، لأن أنا مستوفى 100% من الشكل، ولكن أحترمت محكمة النقض.

وبهذه المناسبة أنادى المحامين  سواء كنت مرشحا أو غير مرشح فى العملية الانتخابية القادمة، هذه المرة لا يوجد إشراف قضائى فحافظوا على الصناديق بأرواحكم، ضمان العملية الانتخابية القادمة لابد أن تكون محل اتفاق من جميع المحامين، جميع المرشحين قاتلوا من أجل نزاهة الانتخابات.

ما حدث فى الماضى من عبث وتزوير كان فى اللجنة العامة ، لكن فى اللجان الفرعية النتائج كانت تؤكد تقدمى على عاشور بفارق ب5000صوت، من معى كان محبون وليس مقاتلين مع كامل احترامى، لكن الناس أعطونى أصواتهم وانصرفوا لأعمالهم، واتعملت مسرحية إعلان سامح نقيبا للمحامين من جانب أنصاره، وضربوا نار وأنا واقف لوحدى، لذلك أقول فى الانتخابات القادمة أى مرشح من الطامحين والطامعين فى الإصلاح النقابى لابد أن تتوحدوا ولابد من عمل  مجموعات على كل صندوق لابد من أن ندافع عن الصناديق.

هل الدولة تدعم مرشح بعينه؟

أنا قلت وأقول: الناس اللى بيقولوا منتصر الزيات الدولة غير موافقة عليه أنا بقولهم خسئتم.. دائما ما أقول وأعلم الشباب: "نقيبنا الذى ننشده غيرنا لا يفرضه" طول عمر النقابة جيل وراء جيل من أيام عمر عمر، المحامون يعرفون من تريده  الدولة، فينجح المنافس له، غير معقول أن يصل بيننا الهوان لهذا الحد، الدولة راضية عن عاشور فلماذا لا تتركه، الذى زور الانتخابات الماضية ليست الدولة بل "بعض الموظفين الفاسدين" الذين لهم مصالح داخل نقابة المحامين، الدولة إذا وجدت المحامين يدافعون عن مرشحهم وعن صناديقهم هتحترم ذلك.

هل هناك فئات مهمشة داخل نقابة المحامين؟

بالفعل يوجد أكثر من فئة مهمشة داخل النقابة، ومن أكثرهم المرأة، فمن غير المعقول ولا المقبول أن يترأس لجنة المرأة في النقابة رجل، أيضا الشباب مهمشون، المعارضون لسياسات عاشور والمجلس مهمشون، لا يسمح لهم بأي نشاط داخل النقابة، أرجوكم الاختلاف لا يفسد للود قضية.

ما ردك على الشباب الذين يرددون: سنختار عاشور رغم إخفاقاته خوفا من الزيات ودخول التيار الإسلامى النقابة؟

المجموعات الشبابية ليس لها خبرة، العمل النقابى يا زميل لا يوجد فيه إسلامي وغير إسلامي، أنا لن أدخل عمرى لا التيار الاسلامى فى النقابة ولا أعليت منه، جدول المحامين يشارك فيه المسلم والمسيحى والوفدي والليبرالى واليساري، بالعكس تدينى يجعلني أقدم الخدمة للجميع فالدين أمانة.

أطالب الشباب أن يسمعوا منى وليس عنى، أتمنى أن نعمل بدون تربص ببعض، الصراع داخل النقابة يفقدنا احترام غيرنا، أنا ضد أن يهان الأستاذ سامح، لأنه إذا لم نحترم بعضنا الغير لن يحترمنا، ولذلك دعوت للتوافق داخل النقابة 2017، دعيت للمصالحة ومازالت أحمل هذه القناعة نختلف فى الرأى.