كمال مغيث: طارق شوقى لا يملك خطة مكتوبة لتطوير التعليم.. ويُنفق المليارات بلا فائدة (حوار)

معلمو مصر «أفقر معلمى الأرض».. وتجربة المدارس اليابانية لن تنقذ التعليم

نظام المجموع التراكمي «هيخلي الناس تبيع هدومها وفرش البيت»

بعض أعضاء مجلس النواب يهددون من يختلف معهم بالرئيس

المدارس الأجنبية مصدر فساد كبير.. و«الدولية» تمارس البلطجة على أولياء الأمور

الوضع التعليمي بمصر «في الذيل» من حيث مؤشرات الجودة

البنك الدولي فرض على وزارة التعليم عدم تعيين معلمين جدد

التيار الديني المتطرف يهيمن على العملية التعليمية

تجديد الخطاب الديني «شعارات واشتغالات».. ومناهج الأزهر «متخلفة»

التعليم قبل الصحة والأمن القومي ولقمة العيش

هذه هي أسباب انتشار «الفضائح الجنسية» داخل أسوار الجامعة

ما زلت مصرا على أن التابلت «صفقة» واللي عنده كلام غير كده يورينا

البحث العلمي في أسوأ حالاته ومافيا الأغذية تقف عائقا أمام تقدمه

الشيخ الشعراوي هو المسئول عن الفتنة الطائفية في مصر

أنا رجل علماني ومع المساواة الكاملة بين الرجل والمرأة

المساواة بين الرجل والمرأة في نظام الزواج «مؤامرة» على العلمانيين

قال الدكتور كمال مغيث، الخبير التربوي، والباحث بالمركز القومي للبحوث التربوية، إنه لا توجد خطة قومية «مكتوبة» لتطوير التعليم في مصر، مطالبا الدكتور طارق شوقي، وزير التربية والتعليم والتعليم الفنى، بالكشف عن هذه الخطة إن كانت موجودة.

وأضاف «مغيث» في حواره لـ«النبأ» أنّ المشروع الوطني للتعليم انهار بعد وفاة الرئيس جمال عبد الناصر، وأن الدولة أدارت ظهرها للتعليم.

وكشف الخبير التربوي عن الأسباب الحقيقية وراء انتشار بعض الظواهر في المجتمع مثل: القتل الجماعي والاغتصاب وغياب المروءة وهجرة الشباب المصري للخارج، بالإضافة إلى ظاهرة انتشار الفضائح الجنسية داخل أسوار الجامعة، وإلى تفاصيل الحوار: 

في البداية.. ما تقييمك للخطة القومية لتطوير التعليم التي أطلقها الدكتور طارق شوقي؟

في الحقيقة نحن لسنا إزاء خطة لتطوير التعليم في مصر، هذه الخطة التي يتحدث عنها وزير التربية والتعليم ليست «مكتوبة» ولا منشورة على موقع مجلس الوزراء أو في الجريدة الرسمية، نحن أمام اهتمامات للوزير ينفذها، هذه الاهتمامات تنحصر في إنفاق مليارات الجنيهات بدون طائل وبدون فائدة، أي خطة في الدنيا لها فلسفة وأهداف وآليات ومدى زمني وتمويل وتقييم، وهذا كله غير موجود في الخطة القومية لتطوير التعليم التي يتحدث عنها الوزير.

كيف تقيم تجربة بنك المعرفة؟

بعد صرف أكثر من 4 مليارات جنيه على «بنك المعرفة» هناك الكثير من الأسئلة التي تحتاج إلى إجابة مثل: هل الوزارة جمدت بنك المعرفة في العملية التعليمية وفي المناهج، وهل بنك المعرفة متاح للتلاميذ والمدرسين، وهل استفادت الوزارة من المادة المعرفية الموجودة على شبكة الإنترنت قبل صرف هذه المليارات، وهل الوزارة كأي وزارة محترمة في الدنيا بعد ثلاثة سنوات من تطبيق بنك المعرفة نفذت استبيانا للمعلمين على مستوى الجمهورية، لمعرفة رأيهم ومدى استفادتهم من بنك المعرفة؟ كلها أسئلة نطرحها ولكن لم يرد علينا أحد. 

وماذا عن تطبيق نظام «البوكليت».. وهل مع الغش والدروس الخصوصية؟

نجح إلى حد كبير في الحد من «الغش».

وكيف ترى الاستعانة بـ«التابلت» فى النظام التعليمي الجديد؟

نظام التابلت «كارثة»، قبل تطبيق هذا النظام كان لابد أن تتم الإجابة عن كثير من الأسئلة مثل: هل المدارس مجهزة بفيش كهرباء في الفصل لشحن التابلت، هل يوجد إنترنت يسمح بدخول 700 ألف طالب على الموقع نفسه في نفس اللحظة، هل تم تطوير مناهج التعليم بحيث تتناسب مع التابلت، هل تم تدريب المدرسين والطلاب على استخدام التابلت، لأول مرة في تاريخ العملية التعليمية في مصر يخرج الطلاب في «10» محافظات في مظاهرات، ولأول مرة في تاريخ العملية التعليمية يذهب الطالب إلى المدرسة ولا يعرف هل الامتحان سيكون بـ«التابلت» أم بالورقي.

وماذا عن بنك الأسئلة؟

لا يوجد بنك للأسئلة، فلا المدرسين ولا الطلاب ولا أولياء الأمور يعرفون شيئًا عن بنك الأسئلة.

لكن الوزير قال إن بنك الأسئلة سري

لكن لابد وأن يكون هناك جزء علنيا للناس تطلع عليه، وإذا كان سريا فكيف يتدرب عليه المدرس؟ وبالتالي أنا أعتقد أنه لا يوجد شيء اسمه بنك الأسئلة.

حدثنا عن نظام المجموع التراكمي

تطبيق هذا النظام «هيخلي الناس تبيع هدومها وفرش البيت»، لأنه سيجعل الأسر والبيوت تعيش في توتر لمدة ثلاث سنوات بدلا من سنة واحدة كما يحدث الآن، البلد غير مستعد لتطبيق هذا النظام.

وكيف ترى تجربة المدارس اليابانية؟

هي عبارة عن مدارس خاصة حتى الآن، ولكنها ليست هي التجربة التي يمكن أن نقول إنها ستنقذ التعليم في مصر.

وماذا عن المدارس الأجنبية وتأثيرها على الهوية واللغة؟

المدارس الأجنبية أصبحت مصدر فساد كبير، وتفرض رسومًا فوق طاقة أولياء الأمور، وتستخدم البلطجة ضدهم، لكن الخطر الأكبر هو في المدارس الدولية، هذه المدارس غير ملزمة بتدريس المناهج المصرية لكنها ملزمة بتدريس مواد الهوية مثل الدين والتاريخ والجغرافية واللغة العربية، ولأنها تحولت إلى مراكز قوى هي في الحقيقة لا تُدرس مواد الهوية، لأن المفتشين في مصر أضعف من أن يدخلوا هذه المدارس ويفتشوها.

هناك حديث عن وجود اتجاه لدى الحكومة لخصخصة التعليم في مصر.. ما رأيك؟

هذا تراجع و«نكوص» في تاريخ مصر، التعليم في تاريخ مصر الحديث كان له قيمة كبيرة وعظيمة وللأسف يتم التنكر له الآن، محمد على كان أول عنصر يعتمد عليه لبناء الدولة الحديثة هو الاهتمام بالتعليم، أول بعثات محمد على كانت لإيطاليا عام 1811، التعليم مع الجيش كانا محور الحداثة التي عملها محمد على لمصر.

أما الخديوي إسماعيل فأعاد للتعليم رونقه بعد أن تراجع في عهد عباس الأول وسعيد، أثناء الاحتلال كانت قضية التعليم من أهم قضايا الحركة الوطنية، ومجانية التعليم والعدالة الاجتماعية كانتا أهم مطالب الحركة الوطنية مثل الدستور والجلاء، ما يحدث أن هناك محاولات لجعل التعليم بنفقات سواء كانت هذه المحاولات رسمية أو غير رسمية مثل الدروس الخصوصية، الأخطر والمثير للألم أن تتم خصخصة التعليم، وكما قال الوزير «اللي ممعهوش ميلزمهوش»، الدولة أدارت ظهرها للتعليم وهناك أدلة كثيرة على ذلك.

ما هذه الأدلة؟

الوضع التعليمي بمصر في «المؤشرات الدولية» يأتي في ذيل الأمم من حيث الجودة، هذا كان يقتضى أن يصبح التعليم همًا قوميًا عند الدولة، ودائما أقول: التعليم قبل الصحة والأمن القومي ولقمة العيش، لأن التعليم الجيد هو اللي «هيجب» لقمة العيش والصحة والأمن القومي، مع الجهل لا يوجد صحة ولا تنمية، كل المسئولين في مصر وعلى رأسهم أعضاء مجلس النواب «مدانون» بشكل قانوني واضح، حنثوا بالدستور وخالفوا المادة 19 التي تنص على تخصيص 4% من إجمالي الناتج المحلي للتعليم، وهذا لم يحدث، نصيب التعليم الآن لا يزيد عن 2% فقط من الناتج المحلي للدولة، وهذا يؤكد أنّ الدولة أدارت ظهرها للتعليم، الشيء الآخر المؤلم والمؤسف هو حال المعلمين، معلمو مصر هم أفقر معلمى الأرض، ليس هناك معلم في هذا العالم من الصومال لكندا لقطر لليابان يبدأ حياته بمرتب 65 دولارًا أو ما يعادل 1200 جنيه إلا المعلم المصري.

الدولة تتجه إلى تدريس اللغة الصينية في المدارس.. ما رأيك؟

لا مانع.. بشرط ألا يكون ذلك على سبيل الدعاية، وأن يكون ذلك ضمن اللغات الاختيارية، وهذه نوافذ على العلم الحديث والثقافات الأخرى.

وماذا عن جعل التربية الرياضية مادة أساسية؟

لن يتم تطوير التعليم عن طريق الشعارات أو الهوجة، نحن معترفون أن التربية الرياضية أساسية، وأن العقل السليم في الجسم السليم، وأن الأنشطة الرياضية أساسية، وجزء من أسباب العنف في المدارس غياب الرياضة، لكن تنفيذ هذا الكلام يتطلب أن يكون هناك مبانٍ ومدرسون وأدوات وتجهيزات رياضية، والأهم أن تكون هناك خطة مكتوبة لتنفيذ هذا الموضوع.

كيف ترى أزمة نقص المدرسين وفتح نظام التطوع أو الخدمة العامة؟

هذه كارثة حقيقية بكل المقاييس، وتؤكد على أن الدولة أدارت ظهرها للتعليم، هناك 320 ألف فصل بدون مدرسين، وبالتالي عجز المدرسين معناه وجود خلل هيكلي ووظيفي ووطني، وكله بشروط البنك الدولي، الذي يشترط عدم تعيين موظفين جدد.

هل هناك علاقة بين التعليم والتطرف؟

هناك علاقة وطيدة بين التعليم والتطرف، وهذه العلاقة بدأت بعد انهيار المشروع الوطني للتعليم في عهد الرئيس جمال عبد الناصر والذي كان يقوم على المواطنة، وكانت المدرسة جزءًا من التعليم الوطني حتى وفاته، وفي عهد الرئيس محمد أنور السادات ظهرت المدارس الخاصة والدولية، وظهرت المدارس الأزهرية التي تقوم على تدريس الأيديولوجية الدينية العتيقة التي عفا عليها الزمن، وفي عهده ظهرت الأيديولوجية الهجين التي أطلق فيها يد الجماعات الإسلامية والإخوان المسلمين، ومنذ ذلك التاريخ ومع زيادة هجرة المعلمين المصريين إلى دول الخليج وعودتهم وهم يحملون المذهب الوهابي الحنبلي وهذه القيم الدينية المتطرفة، بدأت الأيديولوجية الدينية المتطرفة تسيطر على التعليم، وانتشر الحجاب فى المدارس، وبدأ يتم صياغة المدارس صياغة دينية.

طبقا لبرنامج الهجرة العشوائية لأمريكا احتلت مصر المركز الخامس عالميا من حيث عدد الشباب الذي تقدم لهذا البرنامج عام 2018.. ما تفسيركم لذلك؟

السبب هو ضيق الحال وانسداد الأمل، بالإضافة إلى ارتفاع نسبة البطالة.

لكن الدولة تقول إنها تهتم بالشباب والدليل المؤتمرات التى تُعقد كل فترة؟

الأصل هو الاهتمام بعموم الشباب، مؤتمرات الشباب الحالية لا يستفاد منها الغالبية العظمى من الشباب.

البقعة الوحيدة على وجه الأرض التي أصبحت تعاني من القلاقل والتوترات  والثورات هي المنطقة العربية وخاصة في العراق وسوريا وليبيا.. ما تفسيركم لذلك؟

السبب هو الفساد والاستبداد والديكتاتورية والتشبث بالسلطة.

لكن أليست الشعوب مسئولة عن جزء مما يحدث؟

الحكام هم المسئولون.

ما تقييمك لوضع البحث العلمي في مصر؟

في أسوأ حالاته، ومافيا الأغذية تقف عائقا أمام أي تقدم للبحث العلمي في مصر.

هناك كثير من الظواهر التي انتشرت في المجتمع المصري الفترة الأخيرة مثل ارتفاع معدل الجريمة وظاهرة القتل الجماعي والانتحار والخيانات الزوجية.. تفسيركم لهذه الظواهر؟

المسئول عن كل هذه الآفات الاجتماعية هو الفقر وغياب الوعي والقانون والثقافة وغياب المشروع الوطني الذي يلتف حوله الناس، فقد ثبت أنه أثناء وجود مشروع وطني تقل الجرائم، لأن الناس يشعرون أن هذا المجتمع ملكهم وأنهم يستطيعون تغيير هذا المجتمع وتحقيق أهدافهم، بالإضافة إلى الأعمال الفنية التي تروج للبلطجة والعنف، مثل نموذج محمد رمضان، وظاهرة هذا الفنان خطيرة جدا على المجتمع، بسبب الظروف الاجتماعية والبطالة.

ما أسباب غياب المروءة في الشارع المصري.. يعني ممكن الناس تشوف حد بيعاكس البنات ولا تحرك ساكنا؟

هناك أسباب كثيرة منها، غياب القانون وانتشار الفقر وغياب الوعي، كل ذلك أدى إلى حدوث حالة من التفسخ الاجتماعي في المجتمع.

لماذا قلت إنه لا توجد إرادة سياسية من قبل الدولة لتطوير التعليم؟

مما لا شك فيه أنه ليس لدى الدولة إرادة سياسية لتطوير التعليم، بدليل أن هناك 320 ألف فصل بدون مدرسين، وميزانية التعليم أقل من 2% من المقرر في الدستور.

كيف يتدخل البنك الدولي في العملية التعليمية في مصر؟

البنك الدولي يتدخل في كل شيء، وهو الذي فرض على وزارة التعليم عدم تعيين معلمين جدد، لذلك تلجأ الدولة إلى التطوع والخدمة العامة والاعتماد على أولياء الأمور، وهذه كارثة.

وصفت خطة الدكتور طارق شوقي لتطوير التعليم بالهري ثم اعتذرت.. ما القصة؟

الوزير تحدث عن خطة تطوير التعليم، ولأنني معنىّ وأفهم فى هذا الملف، قلت له: «ده كلام هري»، لأنه لم يطرح الخطة التي يتحدث عنها، لكنني اعتذرت عن كلمة «هري»، ولكني أكدت عدم وجود خطة.

قلت إن الدكتور طارق شوقي يهددك بالرئيس عبد الفتاح السيسي.. كيف ذلك؟

للأسف الشديد بعض أعضاء مجلس النواب الذين جلست معهم في المؤتمرات واللجان، بين كل سطر وسطر يتحدثون عن القيادة السياسية والرئيس السيسي، وكأنهم يهددون الناس، وأن ما يقولونه متفقون عليه مع الرئيس السيسي، في محاولة منهم لإكسابه حصانة من النقد، وأنا أرى أنه لا أحد فوق النقد.

الدكتور طارق شوقي رد عليك موجًها لك عددًا من الرسائل نريد أن ترد عليها.. ونبدأ من قوله إنه عيب عليك أن تصف مشروع التابلت بالصفقة

ما زلت مصرًا على أن التابلت صفقة، و«اللي عايز يقول إنه مش صفقة يورينا دراسات جدوى، وقوانين للممارسة والمناقصة والمزايدة، يورينا أجهزة رقابية بتراقب على الصفقة، يورينا قبل كل ذلك الدراسة الموجودة من أجل الاستخدام الأمثل للتابلت».

قلت إن مشروع التابلت نُفذ عن طريق قرض من الصندوق؟    

ممكن يكون مفيش قرض، لكن هناك فلوس اتصرفت.

يقول لك الدكتور طارق شوقي: أرجو أن تتحدث بدليل وأن التجاوز والتهجم على من يعمل مرفوض وقد مارست هذا الاعتراض بهذا الشكل الممجوج ولم تضف للتعليم شيئا.. ردكم؟  

أقول له إنه ليس هناك شيء أستطيع أن أقدمه إلا نقدي ورأيي وكتاباتي، وهو المفروض أن يقدم لنا مشروع التابلت، ويقدم لنا خطة التطوير، أنا لي كتاباتي ومقالاتي وأبحاثي وكلماتي في المؤتمرات.

قال أيضا إن الصمت أجدى من الاستمرار في هذا العبث.. يعني وصف كلامك بالعبث.. كيف ترد؟

كلامي ليس عبثا، كلامي مبني على خبرة في التعليم عمرها الآن يقترب من 60 سنة، حصلت على ليسانس في التربية من كلية التربية جامعة الأزهر قسم التاريخ، دبلوم دراسات عليا في التربية، ماجستير في التربية عن طه حسين، دكتوراه عن التعليم في مصر في العصر العثماني، مع عدد كبير من الأبحاث والدراسات، ومن أجل ذلك أنا أتحدث عن وعي وعن علم حقيقي وعن تجربة وعن معاناة حقيقية، ومن أجل ذلك كلامي مش ماشي على هواهم، لذلك هو يطالبني بالصمت، وأنا لن أصمت؛ لأن ذلك واجبي الوطني، ولن أتخلى عنه.

انتقدت وصف الدكتور طارق شوقي للمعلمين والعاملين بالوزارة بالحرامية.. لماذا؟

هذه لغة غير مقبولة، عبد الناصر كان يقول الشعب المعلم والشعب القائد.

هل يوجد خلاف شخصي بينك وبين الدكتور طارق شوقي؟

أنا باحث متخصص في شئون التعليم، وهو وزير التعليم، ومن الطبيعي أن يكون بيننا هذا الجدل وهذا الحوار طوال الوقت.

لماذا تهاجم الشيخ الشعراوي؟

قبل ظهور الشيخ محمد متولى الشعراوي كان هناك إسلام معتدل ومتسامح، ولا يكفر من يسمعون أم كلثوم وعبد الوهاب، إسلام لا يتوقف عند ملابس المرأة، إسلام وطني ومستنير، والأزهر كان كعبة للاستنارة، وكانت هناك طرق صوفية متعددة، عندما ظهر الشعراوي بدأ الحديث عن المسيحيين، هو الذي أفتى في المرأة فتاوى غير إنسانية، الشعراوي هو الذي أفتى بعدم جواز رؤية البنت المسيحية لجسد البنت المسلمة، الشعراوي مسئول عن الفتنة الطائفية بشكل أساسي في مصر للأسف الشديد.

لكن الشيخ الشعراوي أصبح رمزا ومقدسا عند المسلمين؟

الصحابة بجلالة قدرهم حاربوا بعض بالسيوف، لا توجد قداسة لأشخاص، كل يؤخذ منه ويرد إلا الرسول صلى الله عليه وسلم.

ما تقييمك للتعليم الأزهري؟

التعليم الأزهري في أسوأ حالاته، الكثير من مناهج الفقه التي تدرس في الأزهر لم تعد في مصر والكثير منها لم يعد في القرن العشرين، مناهج الأزهر متخلفة عن العصر.

وماذا عن تجديد الخطاب الديني؟

شعارات واشتغالات، لا يوجد شيء اسمه تجديد الخطاب الديني، على الدولة أن تدرك أن المجتمع يسير بالقانون والثقافة والمواطنة.

هل أنت مع فكرة البعض بإغلاق الأزهر؟

أنا مع إلغاء التعليم الأزهري، وأن تكون هناك مظلة واحدة للتعليم، تعليم يقوم على المواطنة، وأنا ضد التعليم الأزهري، ومع أن يكون هناك منهج واحد لكل طلاب مصر مع التخصصات المختلفة، ودور الأزهر يقتصر على تنقية التراث الديني ومتابعة ما ينشر عن الدين، الأزهر ليس جهة تشريع أو جهة إصدار قوانين.

يعني أنت تريد فصل الدين عن الدولة؟

بالضبط، أنا رجل علماني، أنا أؤمن بالعلمانية وبفصل الدين عن الدولة، لأن الخلط بين الدين والدولة يضر الدين ويضر الدولة، ويجعل الناس يرفعون السيوف في وجه بعضهم البعض، وهذا ما يحدث في العراق وليبيا.

هل أنت مع المساواة الكاملة بين الرجل والمرأة كما يطالب البعض؟

أنا مع المساواة الكاملة بين الرجل والمرأة، أنا مع المساواة في الميراث، الثوابت في الدين هي العقيدة والعبادة والأخلاق وما عدا ذلك متغيرات، أنا مثلا مع الكشف على السلامة الجنسية بين الولد والبنت، هناك أشياء كثيرة موجودة في القرآن والسنة تجاوزها الزمن مثل الرق.

هل أنت مع المساواة بين الرجل والمرأة فى نظام الزواج؟

هذا كلام فارغ ومرفوض، هذه محاولة لتشويه صورة العلمانيين والمدنيين.

تفسيركم لتكرار عملية اتهام بعض أساتذة الجامعة بالتحرش الجنسي والفضائح الجنسية؟

الكثير من المؤسسات انهارت لأنها لم تقم بدورها وتخلت عن انضباطها، عندما تتخلى المدرسة والجامعة عن القيام بدورها تصبح جزءًا من الشارع ويحدث فيها كما يحدث في الشارع، وهذا ما حدث في بعض المؤسسات التعليمية، لذلك تجد حديثا عن التحرش وعن التنمر والعصابات والاعتداء على المعلمين وعن الزواج العرفي، وبالتالي عندما تتحول الجامعة والمدرسة إلى جزء من الشارع تنتشر فيها جرائم مثل الاغتصاب والتحرش والسرقة والزواج العرفي وغيرها.

كلمة أخيرة؟

أؤكد أننا في مرحلة تحول، ومطلوب من الدولة أن تهتم بالتعليم بشكل أساسي وأن يكون التعليم من أولوياتها، مطلوب من الدولة أنّ تنفذ الدستور، وأن تنفق على التعليم 4% من الناتج المحلي، حتى يمكن أن يحصل المعلمون على حقوقهم، وأن يتم ضبط العملية التعليمية، وحتى تتحقق نهضة تعليمية حقيقية في مصر للمستقبل، مشاكل التعليم في مصر تتمثل في غياب الهدف من التعليم، الهدف الأساسي من التعليم في مصر أصبح هو الحصول على الشهادة من أجل العمل، والدولة للأسف تساعد الناس من أجل تحقيق هذا الهدف، أهداف العملية التعليمية أصبحت غائمة وغير موجودة، الإنفاق لم يعد يكفي عمل تعليم جيد، أصبحنا أمام مناهج وطرق تدريس متخلفة، وأمام هيمنة التيار الديني المتطرف على العملية التعليمية، إنقاذ العملية التعليمية من الانهيار يتطلب تشكيل لجنة من المثقفين والمتخصصين لوضع خطة قومية لتطوير التعليم، تقوم على المواطنة والثقافة بمعناها الحديث.