سعد الدين إبراهيم: العالم لن يُصدق الانتخابات الرئاسية.. والسيسى ربما يضطر للمصالحة مع الإخوان (حوار)

الدولة العميقة عادت للتضييق على المعارضة.. وهشام جنينة رجل محترم وقاض جليل

مؤتمر الأزهر الأخير كان فيه "شيعة" من إيران والعراق ولبنان

لا أتعامل مع إسرائيل ولا أتلقى أموالا من الخارج وتطوعت للقتال مع المقاومة الفلسطينية

اليهود شاركوا فى ثورة 1919 ضد الاحتلال الإنجليزى مع المسلمين والأقباط

من حق الفلسطينيين استخدام المقاومة المسلحة لتحرير أرضهم

أطالب الذين ينتقدون زيارتى لـ«تل أبيب» بمقاطعة أمريكا التى صنعت إسرائيل

قرار ترامب الخاص بالقدس «أحمق».. والإسرائيليون منقسمون بشأنه

لن يحل مشكلة فلسطين إلا أصحابها.. ولا يوجد شعب حرره غيره

مشروع محمد بن سلمان فرصة تاريخية لإسرائيل للاندماج فى المنطقة

أغلب اليهود يريدون العيش بسلام والصهاينة متمسكون بحلم إسرائيل الكبرى

أنصح السيسى بالتصالح مع كل الفرقاء والاهتمام بالمهمشين فى مصر

اليهود المصريون في إسرائيل يعشقون مصر وينظرون لباقى اليهود باحتقار وتعالٍ

صفقة القدس مقابل إيران «غبية».. والشيعة لا يمثلون خطرًا على المنطقة   

في أول حوار له بعد زيارته الأخيرة لإسرائيل، والتي أثارت جدلًا واسعًا، قال الدكتور سعد الدين إبراهيم، أستاذ علم الاجتماع السياسي بـ«الجامعة الأمريكية»، ومدير مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية، إن الانتخابات الرئاسية القادمة ستكون «باهتة»، ولن يصدقها العالم الحر، مشيرا إلى أن الرئيس عبد الفتاح السيسي قد يضطر لإجراء مصالحة مع الإخوان بعد هذه الانتخابات.

ودافع «إبراهيم» عن زيارته لإسرائيل، مؤكدًا في حواره لـ«النبأ»، أنه لا يتعامل مع إسرائيل ولا يتلقى أموالا من الخارج، وأنه قاتل مع المقاومة الفلسطينية ضد إسرائيل، لافتا إلى أن اليهود المصريين شاركوا في ثورة 1919 مع المسلمين والأقباط، مشددا على أنه من حق الفلسطينيين استخدام المقاومة المسلحة من أجل تحرير أرضهم، وإلى نص الحوار:

في البداية.. ما تقييمك للوضع السياسي الحالي في مصر الآن؟

المشهد السياسي في مصر «ملتبس»، ولا ينبئ بالكثير من الخير، لكنه ينبئ بالكثير من الفوضى والارتباك السياسي، كنا في انتظار انتخابات رئاسية تنافسية، لكن من الواضح أن الدولة العميقة عادت إلى عادتها القديمة في التضييق على المعارضين، أو على أي بدائل يمكن أن تظهر على المسرح في عهد عبد الفتاح السيسي، فنجد المعارضين إما يتهمون باتهامات فيها الكثير من الافتراء، أو يتم الاعتداء عليهم أو التضييق عليهم أو حبسهم احتياطيا أو رفع قضايا عليهم لإظهارهم بمظهر المتهم أو المشبوه، في كل الأحوال أعتقد أن الانتخابات الرئاسية القادمة ستكون «باهتة»، ولا أتوقع أن يكون عليها إقبال كبير من جانب المواطنين، ولا أتوقع أن يصدقها العالم أو يأخذها على مآخذ الجد، وخاصة من جانب دول العالم الحر وعلى رأسها الولايات المتحدة الأمريكية، والاتحاد الأوروبي، وسيتعاملون معها بسياسة الأمر الواقع، حفاظا على مصالحهم، كما يتعاملون مع أي دولة فيها نظام حكم.

لكن لماذا تحمل تدهور الوضع على النظام وحده.. أين دور المعارضة؟

المعارضة ما زالت متفرقة وغير منظمة، ولم تفعل شيئًا يجعلها ذات مصداقية في أي مواجهة مع السيسي.

ما توصيفك للنظام الحالي في مصر؟

الكثير من المطلعين والمتخصصين في الشأن العربي والمصري ينظرون للنظام الحالي في مصر على أنه امتداد لنظام الرئيس الأسبق محمد حسني مبارك، ومن قبله نظام الرئيس محمد أنور السادات، ومن قبله نظام جمال عبد الناصر، وبالتالي المشهد السياسي في مصر الآن لا يسر.

كيف ستكون مصر بعد الانتخابات الرئاسية التي من المؤكد أنه سوف ينجح فيها السيسي؟

إحساس السيسي بأن الذين ذهبوا إلى صناديق الاقتراع ليس هم الأغلبية الكبيرة، وبالتالي أصبح هناك سخط شعبي عليه، ربما سيدفعه إلى الدخول في مصالحات مع خصومه السابقين بمن فيهم جماعة الإخوان المسلمين، وبدء صفحة جديدة، وبالتالي سيكون حريصًا على تدجين أو تحييد المعارضة، والمعارضة القوية في مصر هم الإخوان؛ لأنهم منظمون.

هل هناك دور خارجي في هذه الانتخابات وخاصة من الولايات المتحدة الأمريكية كما يزعم البعض؟

هذا غير صحيح، لا يوجد أي دور خارجي، والرئيس الأمريكي دونالد ترامب نفسه يعاني من مشاكل داخلية في أمريكا.

كيف ترى ما حدث مع المستشار هشام جنينة الذي تم الاعتداء عليه من جانب مجموعة من البلطجية حاولوا خطفه حسب روايته؟

إذا صدقت هذه الرواية، فذلك يعتبر سوء تصرف من النظام، ومن أنصاره، هشام جنينة رجل محترم وقاض جليل، كان له موقف مشهود في الجهاز المركزي للمحاسبات، واتضح بعد ذلك أن حجم الفساد الذي أعلن عنه كان أقل من الحقيقة بكثير، والدليل قضايا الفساد التي قامت الرقابة الإدارية بكشفها الفترة الأخيرة والتي شملت محافظين ووزراء، وهذا يعنى أن الفساد ما زال موجودا، وأن محاربته ضرورية.

لو أردت توجيه رسالة للسيسي.. ماذا تقول له فيها؟

أقول له أولا لابد وأن يتصالح مع كل الفرقاء، وأن يكون هناك المزيد من الشفافية في كل شيء، وأن يكون هناك اهتمام وعناية بأطراف الدولة المصرية مثل النوبة ومطروح وسيناء والبحر الأحمر وغيرها، لأنه يتسلل من خلال هذه المناطق كل من يريد الإساءة لمصر وللنظام، وأن ينتبه إلى المهمشين في مصر، سواء المهمشين اجتماعيا أو جغرافيا وسياسيا واقتصاديا.

قلت إنك زرت إسرائيل 3 مرات.. ما علاقتك وعلاقة مركز ابن خلدون بهذه الدولة؟

نحن لا علاقة لنا بإسرائيل كدولة، نحن لنا علاقات بالجامعات والمراكز البحثية والإسرائيليين وفلسطيني 1948، وأول زيارة لي لإسرائيل كانت في الضفة الغربية للمشاركة في مراقبة أول انتخابات فلسطينية بعد اتفاقية أوسلو، وكان ذلك بناء على طلب من الفلسطينيين، ولكن الذهاب للضفة الغربية يتطلب الدخول عن طريق إسرائيل، الزيارة الثانية كانت لتكريس كرسي للدراسات المصرية في جامعة تل أبيب، وهذا الكرسي شغله وما زال يشغله الدكتور شيمون شامير، وهو مؤرخ إسرائيلي متخصص في الشئون المصرية، وكان زميلي في الدراسات العليا في جامعة كاليفورنيا في أمريكا، وتربطني به زمالة قديمة، وأعرف أنه عاشق لمصر، لذلك كتب رسالة الدكتوراه الخاصة به عن مصر، وسعى لإنشاء كرسي للدراسات المصرية في جامعة تل أبيب، حتى أن منزله مصمم على طراز المعماري المصري حسن فتحي على التراث العربي الإسلامي وعندما تدخل منزله تشعر أنك في الحسين أو مصر القديمة، وقام بإنشاء مدرسة متخصصة في التاريخ المصري والثقافة المصرية، أما الزيارة الثالثة والأخيرة فكانت بمناسبة قرب مرور مائة عام على ثورة 1919 ضد الإنجليز، وهذه الثورة اهتم بها كل المؤرخين لأنها كانت أول ثورة في آسيا وإفريقيا ضد الاستعمار الغربي، وسبب إعجاب الناس بها كان بسبب قدرة زعمائها على توحيد المصريين رغم تفاوت الطبقات واختلاف الطوائف والأديان، وكان نجاح هؤلاء الزعماء في توحيد الجبهة الداخلية ضد الاستعمار مثيرا للإعجاب، وخاصة في البلدان التي استخدم فيها الاستعمار فكرة «فرق تسد»، مثلما حدث في الهند وأيرلندا التي كانت محتلة بواسطة إنجلترا، ولذلك قام الزعيم الهندى غاندى بزيارة مصر ولقاء زعماء ثورة 1919 لكي يتعلم منهم ويستمع منهم عن كيفية توحيد المصريين في مواجهة الاستعمار، وبالتالي كانت ثورة 1919 ملهمة لشعوب العالم المستعمر، وكل الزعماء في هذه الدول أشادوا بهذه الثورة وكانوا يحضون مواطنيهم للاقتفاء بها، لذلك هناك اهتمام بهذه الثورة من كل المؤرخين، بمن فيهم المؤرخين الإسرائيليين الذين يعتقدون أن هذه الثورة هي آخر حدث شارك فيه اليهود المصريون، عندما كانوا في مصر، وكان عددهم حوالي ربع مليون يهودي في ذلك الوقت، وشاركوا في ثورة 1919 شأنهم شأن الأقباط والمسلمين والفئات الأخرى، لذلك هم يعتزون بهذه الثورة، ويعتقدون أن الدول المهمة في المنطقة التي لها كيان هي مصر وإيران وتركيا فقط، وهذا خطأ لأن هناك دولا أخرى لها كيان في المنطقة، لكن هذه النظرة هي نظرة توراتية.

لماذا يهتمون في إسرائيل بدراسة تاريخ مصر؟

لأن مصر أهم دولة بالنسبة لهم، ليس فقط في الواقع السياسي الحالي، ولكن في التوراة والإنجيل تجد أن بني إسرائيل ومصر أكبر اسمين مذكورين، ومعظم الآيات في القرآن عن بني إسرائيل ومصر وفرعون.

لكن هذه الزيارة تزامنت مع قرار الرئيس الأمريكي دونالد ترامب بنقل السفارة الأمريكية للقدس والاعتراف بالقدس عاصمة أبدية لإسرائيل وبالتالي البعض اتهمك باستفزاز ملايين المسلمين وخيانة القضية الفلسطينية؟

أولا هذه الزيارة كانت مقررة قبل قرار الرئيس الأمريكي بحوالي 8 شهور، وبالتالي لا توجد علاقة بين هذه الزيارة وبين قرار ترامب، ثانيا أنا كرجل أكاديمي أتعامل مع مراكز أكاديمية ومع جامعات، وأنا هنا أتساءل: لماذا لا يدعون الذين يقفون ضد زيارة الجامعات الإسرائيلية لمقاطعة أمريكا التي صنعت إسرائيل؟، وبالتالي هناك شيء من النفاق والمزايدة والرغبة في التظاهر بالوطنية، وأنا راض عن ما قمت به، كما أن هناك معاهدة سلام بين مصر وإسرائيل، وبالتالي على الذين ينتقدون هذا الموضوع طرح البدائل.

لكن الدولة لديها اتفاقية سلام والتزامات دولية تجاه إسرائيل وبالتالي من حقها التعامل والتنسيق معها في كل القضايا سواء كانت سياسية أو أمنية حفاظا على الأمن القومي المصري؟

أنا لم أطالب أحدا بالذهاب إلى إسرائيل، أنا أتصرف كمفكر مستقل.

ما رأيك في قرار الرئيس الأمريكي الخاص بالقدس؟

أنا ضد هذا القرار، وأعتبره قرارًا أحمق من رئيس أحمق، حتى في إسرائيل يوجد انقسام حول هذا القرار، لأنهم يدركون أنه يمكن أن يؤخر مسيرة السلام والمفاوضات بين السلطة الفلسطينية وإسرائيل، لكن في النهاية من حق كل واحد أن يأخذ القرار الذي يرضي ضميره.

كيف ترى حل القضية الفلسطينية من وجهة نظرك؟

لن يحل القضية الفلسطينية إلا أصحابها، لا يوجد شعب في العالم حرر شعب تاني، وهذا هو التحدي الذي يجب أن يواجهه الجميع، الجزائريون لم يحررهم شعب آخر، والفيتناميون لم يحررهم شعب آخر، جنوب إفريقيا لم يحررها شعب آخر، وبالتالي لن يحرر فلسطين سوى الفلسطينيين أنفسهم، أما الشعوب الصديقة أو الشقيقة فيمكن أن تدعمهم معنويا، وهذا ثابت في التاريخ.

لكن منذ زمن بعيد ونحن نعرف أن فلسطين هي قضية العرب الأولى؟

هذا كلام جميل، ولكن السؤال الأهم هو: هل هناك شعب حرر شعبًا آخر؟، وأنا مثلا مؤسس حركة حقوق الإنسان في العالم العربي، وليس معنى ذلك أنني احتكرها، والذي لا يعلمه الكثيرون أنني حاربت مع الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين بعد هزيمة 1967، وكنت واحدًا من الذين تطوعوا للقتال مع المقاومة الفلسطينية، وخرجت مع الفلسطينيين فيما سمى أيلول الأسود، تحت قيادة جورج حبش، لكنني لا أريد التحدث عن أمجاد شخصية، لأنني أفعل ذلك وأنا أؤمن به، ولا أريد أن أتاجر به.

بعد قرار الرئيس الأمريكي الخاص بالقدس هناك إيمان فلسطيني أن القضية الفلسطينية لن يتم حلها إلا بالمقاومة المسلحة وأن السلام انتهى.. هل أنت مع هذا الحل؟

لا طبعا يوجد سلام، والعالم كله يتجه نحو السلام، لكن أي مظلوم وخاصة إذا كان شعبًا محتلًا وحاول الحصول على حقه بكل الطرق السلمية ولم يستطيع فمن حقه استخدام كل الوسائل للدفاع عن هذا الحق بما فيها المقاومة المسلحة، إذا كان قادرا على استخدامها، ومن حقه أن يستخدم الوسائل الأخرى مثل المقاطعة أو المقاومة السلمية مثلما فعل الزعيم الهندي غاندي.

كيف ينظرون لقضية القدس في تل أبيب وهل ما زال حلم إسرائيل الكبرى من النيل للفرات موجودا عند هذا الشعب؟

هذا الحلم ما زال موجودا عند الكثير من الإسرائيليين وخاصة اليمين المتطرف وغلاة الصهيونية، لكن أغلب الإسرائيليين ليس لديهم هذا الحلم، لكن حلمهم هو الاندماج في المنطقة العربية، ويصبحون جزءًا من شعوب المنطقة، ويعيشون بسلام، وهذا كان حديثي في المحاضرة التي ألقيتها في جامعة تل أبيب.

ماذا قلت في هذه المحاضرة؟

قلت إن هناك عدة شروط لاندماج إسرائيل في المنطقة، أولها حل القضية الفلسطينية، وأن تتعامل مع جيرانها بنفس الأسلوب التي تعاملت به ألمانيا وفرنسا بعد الحرب العالمية الثانية وهو التكامل الاقتصادي، وقلت إن المشروع الضخم الذي أعلن عنه ولى العهد السعودي محمد بن سلمان في البحر الأحمر وخليج العقبة، فرصة تاريخية لإسرائيل للاندماج في المنطقة وأن تصبح جزءًا من التكامل الإقليمي، وطالبت بأن يضم هذا المشروع بالإضافة لمصر والسعودية والأردن إسرائيل أيضا، وخاصة أن السعودية هي قلعة الإسلام.

هل إسرائيل هي واحة الديمقراطية في المنطقة كما يتردد؟

هي واحة الديمقراطية بالنسبة للشعب اليهودي والمواطنين الإسرائيليين، وهناك نواب عرب منتخبون داخل الكنيست الإسرائيلي، والعرب الفلسطينيون يمثلون حوالي 15% من عدد أعضاء الكنيست، وهناك فلسطينيون منتخبون في إسرائيل أكثر من المنتخبين في أي دولة أخرى، لكن الأقلية الفلسطينية داخل إسرائيل ما زالت تعاني من التمييز وخاصة في موضوع التملك والتمثيل الدبلوماسي، وبالتالي الفلسطينيون داخل إسرائيل يتمتعون ببعض الحقوق ولكنهم ليس متساوين مع المواطنين اليهود.

لكن هل إسرائيل هي واحة الديمقراطية في الشرق الأوسط؟

هذا غير دقيق، لأن هناك دولا أخرى ديمقراطية في الشرق الأوسط، مثل تركيا وقبرص ولبنان، وهي أعرق في  الديمقراطية من إسرائيل.

من يتحكم في القرار الإسرائيلي.. اليهود أم الصهاينة؟

كل الذين هاجروا لإسرائيل يطلق عليهم صهاينة، أما اليهود الغربيون الذين بدءوا المشروع الأصلي يمثلون أقلية في إسرائيل الآن، أما اليهود الشرقيون الذين أتوا من العراق ومصر واليمن وتونس والمغرب وسوريا فيمثلون الأغلبية في إسرائيل، وهم يتحدثون العربية، لذلك نجد الطابع الشرقي في إسرائيل غالبا على الطابع الغربي.

هل التقيت بأحد من اليهود المصريين في إسرائيل أثناء هذه الزيارات؟

نعم، وهم يعتبرون أنفسهم من النخبة في إسرائيل، لأن أغلبهم أكثر تعليما وكانوا أكثر ثراء في مصر، ويجيدون التحدث بأكثر من لغة منها الإنجليزية والفرنسية والايطالية وغيرها، وعندما جاءوا لإسرائيل كانوا ينظرون لأنفسهم على أنهم أكثر ثقافة وثراء من باقي اليهود، وفي أول زيارة لي كان اليهود المصريون يتحدثون عن باقي اليهود في إسرائيل بشيء من الاحتقار والتعالي، وعندما بدأت التدقيق في هذا الموضوع اكتشفت أنه يأتي من خلفيات طبقية أعلى من باقي الإسرائيليين؟

كيف ينظر اليهود المصريون في إسرائيل لمصر؟

يعشقون مصر، لذلك هناك محطة لأم كلثوم في إسرائيل، وهناك عشق لكل من هو مصري.

كيف ينظرون للإسلام في إسرائيل؟

هم يعتبرون اليهودية هي الدين الأصلي، وأن الأديان التي أتت بعد ذلك مثل المسيحية والإسلام مشكوك في قدسيتها، وهذا هو موقف كل الأديان، فالإسلام يعتبر أنه خاتم الأديان وهكذا.

تعليقك على بيان السفارة الإسرائيلية عن زيارتك لإسرائيل والتي دافعت فيه عنك؟

جميل.

هل تطرقت إلى موضوع صفقة القرن هناك؟

لا.

كيف ترى هذه الصفقة خاصة أنها تتحدث عن أن القدس سوف تكون عاصمة لإسرائيل ورام الله عاصمة لفلسطين؟

لا أعرف عنها شيئًا.. لكن هذا الكلام موجود منذ سنوات داخل الكونجرس الأمريكي، وقام ترامب بتطبيقه لأنه يعاني من أزمة داخلية ويريد المزيد من الشعبية.

هل أنت مع مطالبات البعض بزيارة إسرائيل؟

نعم، وهذا في صالح الفلسطينيين، الذين يعانون من ظروف اقتصادية صعبة، ويعتمدون على السياحة، ويشعرون بعزلة شديدة، لذلك زيارة القدس الشرقية مهمة جدا معنويا بالنسبة للفلسطينيين.

هناك حديث عن صفقة بين العرب وأمريكا تقوم على أن تكون القدس لإسرائيل مقابل أن تقوم أمريكا بضرب إيران.. رأيك؟

صفقة غبية، والكلام عن أن الشيعة يمثلون خطرا على المنطقة تخلف.

لكن هل يمكن للشيعة والسنة أن يتحدوا من أجل القدس؟

هم متحدون بالفعل، ومؤتمر الأزهر الأخير كان فيه شيعة من إيران والعراق ولبنان، ومصر كانت بلدا شيعيا لمدة أربعة قرون حتى أعادها صلاح الدين الأيوبي إلى المذهب السني.

هل ما زلت تطالب بالمصالحة مع الإخوان؟

نعم، لأن المثقف المستقل لابد وأن يكون مستعدا لتلقى السهام مقابل استقلاله، وأنا مع السلام في كل مكان، سواء كان في مصر أو في أي مكان في العالم، لأن لغة الصراعات الإيديولوجية انتهت بسقوط حائط برلين، والعالم كله يتجه نحو التنمية والسلام والمصالحات.

لكن النظام الآن ليس في حاجة إلى المصالحة مع الإخوان بعد أن استقر له الأمر؟

هو حر، أنا أجتهد.

توقعت أن يقوم الكونجرس الأمريكي بتصنيف الإخوان منظمة إرهابية.. هل هذه معلومات؟

مجرد اجتهاد شخصي أو تنبؤ أو تخمين.

من الاتهامات التي وجهت لك أنك سقطت في فخ التطبيع مع إسرائيل؟

هذا غير حقيقي، أنا فعلت ما فعلت وأنا في وعي كامل.

الكاتبة فريدة الشوباشي قالت إن شهوة المال زايدة عندك شوية.. ما ردك؟

يا ريت، لو كان عندها أي دليل على أنني تلقيت مالًا من أي جهة فلتأتي به ومستعد للقسمة معها.

المفكر جمال أسعد عبد الملاك قال إنك منحازًا للدولة الصهيونية.. وزيارتك لها خيانة ودعم للاستيطان؟

يقول كما يريد.